[Half_A_Person]

Вопрос к людям, придерживающимся вегетарианства из этических соображений. У вас есть домашние животные, которых нужно кормить мясом? Как вы выходите из положения? Вопрос не в том, отнимать ли у кота собственноручно пойманную мышь, прерывать пищевую цепь никто не призывает, а в том, что котов и собак кормят магазинным мясом и кормами, которые производятся в тех же условиях, что и "человеческая" еда. Как быть? Ведь немного... лицемерно не есть мясо самому, потому что жалко животных, но кормить любимую собаку говядиной из супермаркета. Должен быть какой-то выход, кроме как совсем не заводить собаку.

@темы: Этика и этичные продукты

Comments

[Rana Kenobi]

Ну а с другой стороны, почему бы не выбрать изначально травоядный вариант? Например, среднеазиатскую черепаху или грызуна какого-нибудь... или рыбок не хищных...

Есть разные точки зрения на этот вопрос, но ИМХО, животные-хищники такими сделаны, и имеют право на подходящий им от природы рацион. Они же не могут свободно выбирать питание, как люди. Поэтому если бы у меня жили не сухопутные черепахи-вегетарианцы, а, скажем, водные, они бы получали рыбу и креветки, как и растительную пищу, в которой с возрастом также нуждаются.

А вот того же геккона заводить не хочется как раз из-за необходимости кормить его животной, тем более живой пищей...

[youarebymyside]

Собака ещё ладно, собака может быть вегетарианцем здоровым, но вот кот...
Мне очень печально от этого, я веганка, полностью этична, исключая кота. На него идёт обычный сухой корм премиум класса. И я реально не знаю, как выходить из положения.

[Mira Melledain]

Дома кошка, покупаю колбасу, рыбный паштет, корм иногда. Молоком тоже кормлю, но нужно и потверже, и таки хищник она. Соглашусь, животные не выбирают, а иметь питомца хочется.

[berrybois]

Будучи вегетарианкой завела попугая.
В Штатах есть вегетарианские корма для животных. Но вот ме кажется, что пусть кошки и собаки все-таки едят мясо, они же не виноваты что вы стали вегетарианцем/вегетарианкой.

[Half_A_Person]

Rana Kenobi,

почему бы не выбрать изначально травоядный вариант? Например, среднеазиатскую черепаху или грызуна какого-нибудь

собака уже есть, не убивать же ее)

животные-хищники такими сделаны, и имеют право на подходящий им от природы рацион

ну поэтому я и говорю, что не нужно отнимать у кота мышь, которую он поймал, он на нее имеет право. я говорю о китикетах и вискасах, которые ничем не отличаются от шницелей и шашлыков с этической точки зрения.

you are by my side,

у меня собака, он без мяса не ест еду((

[Half_A_Person]

Mira Melledain, berrybois,

ну поэтому я и говорю, что не нужно отнимать у кота мышь, которую он поймал, он на нее имеет право. я говорю о китикетах и вискасах, которые ничем не отличаются от шницелей и шашлыков с этической точки зрения.

грубо говоря, я уже рассуждаю глобально. в идеальном веганском мире кошек/собак в роли домашних животных быть не должно, или они сами должны добывать себе еду, или ничего страшного, если для них еду будут-таки из мяса делать?

[not today]

у нас кот ест сушку и нечто в консервах. конечно, какое-никакое мясо там есть, но..
меня, честно говоря, это не беспокоит. я - человек, мыслящий, я сделала свой выбор, а кот - это кот, он всегда ел это несчастное мясо, и он не может решить стать вегом,
он вообще не может принимать осознанные решения. потому принуждать его жевать овощи я не стану.

[OpheliacXX]

у меня скорее вызывают острое недоумение люди, которые переводят на веганскую пищу кота (соевое мясо, крупы), тем самым серьезно сокращая его жизнь.
уж давайте разберемся: есть хищники, есть всеядные и есть траводяные. коты к всеядным не относятся. они хищники, это их природа.
и если человек осознанно и без вреда для здоровья может отказаться от животных продуктов, мы вообще не созданы мясоедами, наш ЖКТ для этого не предназначен, то с котами совсем другая история.
весь их организм построен для питания мясом. и переводить их на веганскую пищу - это уже жестокое обращение с животным.
не устраивает такой расклад, так не заводите хищников. все просто.

з.ы. не кормите котов китикетами и вискасами, уж где-где а там мяса и правда нет.
сейчас существует уйма хороших кормов суперпремиум и холлистик класса, если натура тяжело\противно.

[Half_A_Person]

the truth is out there, OpheliacXX,

меня не слышат) я не говорю, что кота надо делать веганом, кому это вообще приходит в голову, ужас какой. я говорю о том, можно ли, если вы этичный веган, забить на то, что другое животное содержали в невыносимых условиях, замучили и убили, чтоб чей-то кот хорошо поел, не выходя из дома. фактически, мы за котов выбор сделали, приручив их. хищник - такое понятие... рысь - хищник, живет в диких условиях, добывает еду сама, никаких вопросов. коту приносят на блюдечке. это вопрос не к коту, это вопрос к людям, которые изначально одомашнили котов. надо нам людям что-то делать теперь с этим и что? как этичные веганы видят идеальный мир в этом плане? вот в чем мой вопрос. а то получается "я мяса не ем, я ненавижу то, в каких условиях содержат коров, но в принципе ничего такого, если некоторых из них будут мучить и забивать, ведь у моего барсика нет выбора". если человек ратует за то, что надо уничтожить мясное животноводство, следует ли из этого, что надо отказаться от одомашнивания хищников?

[Hello, Goodbye]

они хищники, им можно
я помню, как-то читала комментарии девушки, которая готовила мясные блюда своему мужу, отмечая, что она его любит и он ей важнее, чем коровы. тогда я подумала, что это как-то неправильно. так вот с животными то же самое - я люблю свою кошку и если надо, приготовлю ей мясо(что и делала, когда у нее были проблемы с желудком)
важно не сходить с ума и не становиться заносчивым вегетарианцем, который не приемлет другие варианты питания. тем более, когда это касается хищных питомцев

[berrybois]

Согласна с OpheliacXX по поводу не кормить китикетами, а предпочитать профессиональные корма.

Half_A_Person, ничего страшного не случится даже если вы соскочите с вегетарианства. Раз собака уже есть, ее надо обязательно кормить правильно, и не перекраивать диету питомца из-за своих предпочтений.

[OpheliacXX]

Half_A_Person,

кому это вообще приходит в голову, ужас какой.

еще как приходит, в штатах есть веганское питание для котов и тру веганы склоняют к тому, чтобы ими кормить.

глобальный выход по их мнению в том, чтобы в последствии свести на нет все выведенные человеком породы, перестав их размножать.
включая котов, собак, кроликов и, конечно, коров, коз и т.д.
на мой взгляд это уже ФГМ.

важно не сходить с ума и не становиться заносчивым вегетарианцем, который не приемлет другие варианты питания. тем более, когда это касается хищных питомцев

+1

[berrybois]

Half_A_Person, ну этичным вегетарианцам НЕ НАДО заводить хищнык домашних животных - мне кажется все просто. Если уж прямо настолько этичные.
Но вот вопрос в том что вдруг животное, как у Вас, дома уже есть, а человек вдруг потом стал этичным вегом. Что тогда делать? Или что делать, если Вам, этичному вегу, друзья/родственники оставили животное на передержку. Что его теперь - не кормить нормально?

[Half_A_Person]

berrybois, честно говоря, я вегетарианка не из этических соображений. мне в какой-то момент перестало хотеться есть мясо, я никак это не обдумывала, через себя не переступала и тд. я просто не хочу мясо и не ем его. собаку мучить тоже не буду, конечно)) я просто рассуждаю, потому что я вижу... конфликт интересов в этом вопросе, и мне интересно, что люди думают.

а по поводу китикетов тоже согласна, да и вообще по поводу всего фастфуда для животных. если можно без него обойтись, надо обходиться. я натуральной едой кормлю собаку.

Hello, Goodbye, см. выше) я эту тему вообще завела, потому что часто смотрю фильмы документальные про всяких активистов, защищающих природу. и вот человек, рискуя жизнью и свободой, громит лабораторию, где ставят опыты над животными, но дома у него при этом кот живет. интересно, что в голове у человека, но его спросить я не могу, поэтому спросила вас))

[Half_A_Person]

OpheliacXX,

в штатах есть веганское питание для котов и тру веганы склоняют к тому, чтобы ими кормить

мой мир не будет прежним.

на мой взгляд это уже ФГМ

ну вообще да. но все равно все как-то... неоднозначно. опять же. пусть кот - хищник, ему нужно мясо. в природных условиях он съел бы мышь. мышь, но не корову, не свинью. мы просто про коров и свиней уже думаем, как про еду, это у нас в генах заложено. при этом, если, ну, как пример, чувак заведет дома какого-то большого хищника и начнет кормить его мясом кота, это приведет кого угодно в шок, потому что про котов мы не думаем, как про еду, мы про них часто думаем лучше, чем про людей, если уж начистоту) так что вроде как и ничего, что мы кота кормим коровой, хотя, с точки зрения природы, это противоестественно. но мы так привыкли, изменить это ну очень сложно, поэтому вроде как проще оставмть, как есть. не повезло коровам, что уж теперь. ну не вяжется это все как-то, разве нет?

[not today]

а, дошло о чем вы.

если человек ратует за то, что надо уничтожить мясное животноводство, следует ли из этого, что надо отказаться от одомашнивания хищников?

если ставить вопрос так, то в идеальном веганском мире - да, отказаться. заводить исключительно травоядных зверушек, как предлагали выше. но того идеального мира вряд ли можно достичь когда-либо.
стань я вегом до появления кота, я бы еще 100 раз подумала, как раз из-за корма. но не выбрасывать же его теперь или не переводить на крупоовощи, это в моем мирочке слишком хардкорно, да и противоречит пресловутой этичности и банальным жалобным настроениям (коровок жалко, а котика типа норм насильно сажать на диету?).
тут вообще много чего не вяжется, например тот же факт, что коров/свиней/кур/рыб считается нормальным есть и масштабно истреблять, но кто из не-вегов согласится съесть своего питомца? да никто, кроме психически больных.

[Half_A_Person]

the truth is out there,

но того идеального мира вряд ли можно достичь когда-либо

в общем, вывод один: человек все очень сильно облажал. навсегда.

[Mira Melledain]

Да, к сожалению, одомашненным кошкам-собакам в дикой природе сложно выжить, кормясь охотой, даже одичавшим городским - для них в лесу нет ниши.

[OpheliacXX]

Half_A_Person,

в природных условиях он съел бы мышь. мышь, но не корову, не свинью.

свинина вообще запрещена котам, а телятина - далеко не лучший вариант для кормления.

кролик, индюшка, курица - это как раз гораздо ближе к реалиям и природным в том числе.
и давайте разберемся. один кролик - это, скажем, 10 стограммовых банок. (на деле может и больше, хз)
мой котэ ест сушку (там основа тоже курица) + 1 банку консервов в день. то есть за 10 дней он съедает 1 кролика, ну и пол-курицы, допустим.
за то же время он сожрал бы мышей, птиц, лягух и прочих кротов штук 30.)
да даже если корову. 1 корову он будет лопать 3 месяца.

а вы тут считаете, что чуть ли не 1 мышка в природе = 1 корове в питании одомашненного кота)
а по факту одомашненный кот губит гораздо меньше жизней.

[Half_A_Person]

OpheliacXX,

а вы тут считаете, что чуть ли не 1 мышка в природе = 1 корове в питании одомашненного кота)

нет, я съеденное поголовье не считаю, опять же, мой вопрос не в этом)) моя собака за полтора дня съедает 10-литровую кастрюлю каши с мясом, и кто знает сколько там загубленных жизней, дело не в этом. я про то, что в принципе-то кормят люди котов и собак коровами. а в природе они бы так не ели, ну или по крайней мере не так часто. не для них эта еда. а мы кормим, потому что нам удобно так.

Не вижу никакого лицемерия. Ни одна из моих собак не будет есть траву. Собака - хищник. Она должна есть мясо. Поэтому мои собаки все едят мясо и птицу, я же не притрагиваюсь ни к тому, ни к другому. Этично - мне жаль и коров, и птиц, которые идут на убой. Если мыслить логически - псовые совершенно спокойно могут убить и сожрать кролика, и вряд ли те же волки радостно будут жевать траву, когда рядом сидит кролик. Так что нет, я кормлю собак мясом (сухие корма не признаю, к тому же лично у моей собаки непереносимость).

[OpheliacXX]

Half_A_Person,

а в природе они бы так не ели, ну или по крайней мере не так часто. не для них эта еда. а мы кормим, потому что нам удобно так.

а в чем разница?
то есть, если я не куплю кусок мяса в магазине, а пойду в лес, застрелю оленя, освежую, зажарю и сожру, то это будет гуманее что ли?
какая технчиеская разница есть кот птичек-кроликов или телят? это жизни, так или иначе. и кот создан, чтобы жрать других живых существ. так или иначе.
другое дело, повторюсь, что конкретно свининой и телятиной котов кормить не надо.

не устраивает, что ваш питомец жрет животных - не заводите хищников. баста.

[Half_A_Person]

OpheliacXX,

блин, вы все время не за то цепляетесь)) ту же курицу, которая показана котам для питания, выращивают вот так:

повторюсь: я не вдаюсь в подробности, кто сколько съел и тд. я говорю о том, что в ужасных условиях содержат животных, предназначенных в пищу другим животным. и спрашиваю, как, по вашему мнению, можно это изменить и надо ли менять, или пусть куры мучаются в пользу котов? убить в лесу - это природа. растить вот так, как на фото и закатать в банку - не природа. не знаю, как уж выразить яснее))

Gal Amaranth,

Если мыслить логически - псовые совершенно спокойно могут убить и сожрать кролика

см выше)

[Half_A_Person]

OpheliacXX,

пойду в лес, застрелю оленя, освежую, зажарю и сожру, то это будет гуманее что ли?

убивать в лесу - это регуляция численности, естественный отбор, пищевая цепь, это естественно. растить на ферме на убой - нет.

[OpheliacXX]

Half_A_Person, спасибо, а то я не знаю.

а что непонятно во фразе

не устраивает, что ваш питомец жрет животных - не заводите хищников.

?
другого выхода нет.
ну ловите ему мышей в поле

[OpheliacXX]

с каких это пор человечья охота на данном этапе развития стала

- это регуляция численности, естественный отбор, пищевая цепь, это естественно.

ога, зашибись естественно: с винтовкой на уток.

у тру этичных веганов нет такого деления, что "курочку и коровку мне жалко, а мышек в поле пусть жрет".
им жалко и тех, и тех. и они не будет иметь дела с хищниками вообще и будут ратовать за сведение на нет поголовья одомашненных хищников.

я не ем мяса, но не буду ненавидеть своего молодого человека, маму и своего кота, за то что они его едят.
это мой выбор. они то тут причем?

[Jar Tur]

Half_A_Person, во время Голодомора в Украине люди ели друг-друга (чаще всего родители ели детей). Можем мы их оправдать потребностью в еде? Я не могу.
Если коту или собаке хочется мяса - пусть ловят и едят. Я не считаю, что человек обязан им в этом потакать. У меня много друзей вегетарианцев, у которых есть дома животные. В основном, их животные тоже вегетарианцы уже по многу лет. Не знаю ни одного случая чтобы питомцы страдали от вегетарианского рациона. Особенно если он включает молочные продукты.
Если ценой спасения жизни нескольких коров, свиней и множества птиц любимый котик проживет на пять лет меньше. Оно того стоит.
Даже если бы вегетарианство не было естественным для человека и могло бы сократить человеку жизнь - оно того стоит. Ведь иначе мы не люди способные мыслить, а такие же животные.

[Лёна]

как много даже в умах "просветлённых" вегов, остаётся от инертности мышления, стереотипов и шаблонов восприятия. Настолько, что иная картина мира заведомо диагностируется как "ФГМ" уже по факту того, что нарушаются установленные нормы и шаблоны, без углубления в философию и попытки осмысления и понимания.
Это, конечно, предсказуемо, с учётом, что общество и социум, (а значит и транслируемая им информация и устанавливаемые нормы - в том числе мышления) представляют в первую очередь смешанный тип питания и его философию и потребности. Но для вегов они, при логическом развитии, действительно как правило вступают в противоречие с другими их взглядами.

Насчёт веганской картины мира. Она действительно в абсолюте своём не предусматривает "домашних животных" (причём не только упомянутых хищников, но и травоядных). Природа никогда не порождала никаких "домашних" животных. Их создавал человек и, в определённом смысле, насильно. У многих содержащихся в домах животных есть своя естественная среда обитания, и извлечение их из неё, помещение в человеческую, искусственную, ограниченную среду ради собственного развлечения, (а даже если и собственных представлений о "заботе") - это продолжение всё тех же цирков, зоопарков и скотников. От того, что речь о нашей квартире/ аквариуме и т.п., а не об официально именуемой таковой клетке, и того, что мы искренне желаем при этом животному добра (как мы его понимаем) - в глобальном смысле ничего не меняется.

Разумеется, только если речь о веганской картине мира, а не о данности, в которой мы существуем, где животных действительно приходится спасать (не от естественных природных угроз, а от действий других людей: живодёров, "стрелков" и прочих). Сбитая машиной или избитая палками собака - это не результат естественного круговорота жизни в природе, (где животное убивается животным, например, в пищу). Это очередное искусственное его нарушение, которое можно попытаться только хоть как-то скомпенсировать, если исключить пока возможности нет.

Понимание того, что веганы "против жестокости" (в широком смысле) - не совсем верно. Веганы лишь отказываются от позиции "повелителей" природы (и животных, а их одомашнивание - это всегда, как не крути, повелевание) и признают её(природы) право решать и устанавливать правила. А природа отнюдь не лишена того, что мы могли бы назвать жестокостью.
Откровенно говоря, человек не делает ни миру, ни животным блага, одомашнивая некоторых из них, и тем более выводя новые породы (неприспособленные для выживания в дикой природе). Он делает этим "благо" только себе (и по факту - в ущерб не только природе, но и этим же самым животным, даже если утверждает при этом обратное).
Это как "произвести" сотни и тысячи людей (сверх естественного воспроизводства в естественной для человека среде - отобрать из существующих "на воле" - в естественной среде обитания, искусственно размножать в большом количестве - создать большое поголовье, может быть даже селекционировать). Например, на органы (даже не будем брать вариант "на мясо", хотя аналогия была бы точнее). И аналогично скоту: заботливо выращивать до определённого возраста, а потом убивать, когда "дозреют" до удовлетворения тех нужд, ради которых они были "произведены". И полученное понимать как благодарность за само право на рождение (ведь без человеческого вмешательства эти "лишние" бы вообще не родились) и оказанную ранее при выращивании заботу.
Или просто в рабство. И аналогично уже домашним любимцам: содержать у себя дома, кормить, мыть, лечить, когда они болеют, и вообще "заботиться". Но при этом всё также отрывать в младенчестве от родителей, не давать свободно выходить из дома (разве что выгуливать - на поводке и вокруг дома) и тем более иметь собственный дом, не давать свободно выбирать себе пару и т.д. То есть вместо самого "питомца" и природы брать контроль (и ответственность, разумеется) над его жизнью, и тем самым оказывать рабам то самое "благо", преподносимое с щедрой руки домашним питомцам.
И ведь "нельзя" иначе (правда?) - не на улицу же бедных произведённых рабов выкидывать, ведь у них там ни дома, ни пищи, ни лечения не будет. Погибнут. А тут о них заботятся. Их даже по-своему любили бы, возможно.
И тут должен встать вопрос: действительно ли иначе никак нельзя? Или всё-таки можно? То, что мы живём в мире, где подобного не происходит, даёт нам ответ. Но в случае, если это было бы общепринятой устоявшейся нормой, нашлось бы множество людей утверждающих, что иное невозможно. Они бы передёргивали, что: эти произведённые рабы и ходячие фабрики органов без ухода не проживут (и это будет правдой), а "больные на голову защитники", наверное, предлагают пойти и всех их разом перестрелять. И вообще, как можно отказаться от столь необходимого всем производства органов, и прекратить "заботиться" о наших любимых рабах? Право слово, смешно.
Если отрешиться от собственных интересов, желания иметь свою собственную зверушку, и отбросить оправдания о якобы оказываемом благе, то становится очевидно, что достаточно остановить производство новых жертв человеческой любви и заботы, и дать прежним дожить свою жизнь до естественной смерти, и проблема "куда девать, не убивать же" исчезнет. Без какого-либо насилия и жестокости (кроме естественной природной "жестокости" - старости и смерти). Человек так и так контролирует и управляет воспроизводством и численностью. Проблема, разумеется, исчезнет только вместе с самими объектами спора. (В рассматриваемой аналогии - к большому сожалению, недовольству и даже негодованию тех, кто хотел бы себе такого милого, ласкового раба).
Нет такого довода в оправдание содержания домашних животных, который нельзя было бы поставить в оправдание рабовладения. Как "нет довода оправдывающего употребление мяса, который нельзя было бы привести в оправдание каннибализма"(с).

Да, все уже существующие животные, включая стада с огромным поголовьем, вытаптывающие и загрязняющие землю, имеют право прожить свою жизнь и не быть убитыми. Раз мы уже создали их, то мы за них в ответе, и их жизни (и насильственные смерти) - на нашей человеческой совести. Но и их воспроизведение полностью в наших руках. Природа от отсутствия искусственно выведенных животных никак не пострадает. Их вообще изначально не должно было в ней быть. Животные тоже не пострадают. Они просто проживут свою жизнь. "Пострадает" только человек, потеряв некоторые привычные удовольствия.
Проблема в том, что абсолютное большинство человечества не готово отказаться от прекращения воспроизводства этих животных. Причём, боюсь, в настоящий момент в это большинство входит и большая часть вегетарианцев. Это слишком фантастично, и для многих - радикально. Но и отказ о мяса (для всех) в настоящий момент - нереальная перспектива. Тем не менее рассматриваемая как своего рода моральный ориентир, для определения сегодняшнего направления, пусть даже мы сами к этому не готовы.
Речь можно вести лишь о наиболее последовательных (с точки зрения этики и выдвигаемых постулатов) направлениях развития. А дальше каждый из нас лишь делает, что может, в рамках своей собственной жизни.

[Half_A_Person]

OpheliacXX, ты так говоришь, как будто кто-то что-то имеет против твоего кота, тебя и заставляет ненавидеть родственников, зачем эта оборонительная позиция вообще? но вообще я поняла твою точку зрения, спасибо за дискуссию в любом случае)

Jar Tur, Лёна, исчерпывающе, спасибо за ответы!

[OpheliacXX]

Лёна, могу пояснить свою точку зрения.

если мы пытаемся вообще исключить все наше вмешательство в природу...
то извольте разобрать все города по кирпичикам и строительный мусор отправить в капсулах в космос.
отказаться от электричества, водопровода, всех изобретенных человеком материалов, современных продуктов и далее по списку.
сократить популяцию человечества миллионов так до 500 и уйти обратно в пещеры (ведь из дерева тоже строить нельзя) в набедренных повязках.
ах да, еще и из северных районов убраться, так как там без цивилизации и\или мясоедства\рыболовства выжить нельзя.

поэтому для меня черта между этическим\духовным веганством и фанатизмом, не имеющим никакого отношения к реальности, как раз проходит здесь.
на фразе "все домашние животные должны быть уничтожены".