14:07

Shamble bobble dibble dooble
У Виты.орг обретается очень толковая подборка ответов на типичные вопросы, которыми зачастую мучают вегетарианцев. Мне очень помог, так как мучают очень часто - почти каждый, кто слышит слова "не ем мясо" начинает пространную демагогию о том, что растениям тоже больно и как, вообще, так можно жить. Надеюсь, вам тоже будет полезно:

читать дальше

Upd: На самом деле текст - выдержка с Хиппи.ру, полный вариант можно почитать тут.

@темы: Вопрос и помощь, Статьи, Цитаты

Комментарии
16.03.2009 в 14:21

Ну, эта подборка почти полностью взята с веганского FAQ на хиппи.ру. Выдержка для тех, кто всё не осилил.
А может и не почти, а полностью. Я давно его не перечитывала, а он периодически обновляется.

Для желающих целиком здесь: hippy.ru/faqveg1.htm

P.S. Подправила ваш пост. Пожалейте френдленту тех, кто добавил сообщество в избранное.
16.03.2009 в 14:24

Shamble bobble dibble dooble
Спасибо,
Я тогде ещё подправлю источником :)
16.03.2009 в 18:05

To the right To the left we will fight to the death
хорошие ответы конечно, но я уже никому ничего не собираюсь доказывать , по началу пыталась, а потом поняла что всё равно как ни объясняй тебя не поймут, люди не хотят ничего слышать, считают что это бред сумасшедших, и очень жаль что они так упрями и глухи... но всё равно спасибо за ссылку
16.03.2009 в 18:38

Half-devil and half-child
Я не стала бы говорить, что вегетарианское питание дешевле традиционного. По-моему, затраты одинаковы.
16.03.2009 в 19:57

Shamble bobble dibble dooble
Ved@, тут, наверное, кто как выстроит свой рацион. Но вообще я согласна - в России довольно дёшево стоит мясо, поэтому отказ от него не сильно сказывается на продуктовых затратах.

paramita, я, в общем, тоже живу по такому принципу и просто пропускаю мимо ушей. Но потом, всё-таки, грызёт червяк сомнения, что пассивность в этом вопросе не лучшая линия поведения. Мало кто рождается вегетарианцем, большинство отказываются от продуктов животного происхождения под влиянием чего-то, а чаще - кого-то. Поэтому есть же смысле хотя бы пытаться обосновывать свою точку зрения? Не с позиции защиты и опрадвания (с этих позиций я как-то предпочитаю сразу бить в морду :)), а в надежде, что хотя бы каждый десятый задумается над вегетарианством всерьез.
16.03.2009 в 20:53

Half-devil and half-child
Хэл
Ну, просто я обычно покупаю орехи и сухофрукты. Примерно столько же выходит у некоторых на мясо.
А вообще я согласна с paramita , что-то кому-то рассказывать и доказывать - глупо. Гораздо проще и полезнее для собственных нервов на все вопросы с подколом о вег-ве отшутиться.
18.03.2009 в 16:27

А я за радикальные методы, и мне всё равно, если кто-то не хочет смотреть хитростью данную ссылку - видео о мучениях животных.. правом не смотреть на это обладают только те, кто не ест мясо и не носит мех
18.03.2009 в 16:56

Shamble bobble dibble dooble
Dead shinobi, в этом определённо есть зерно рациональности, но вот как же заставишь людей это смотреть? Если бы они хотели - давно бы уже смотрели, им проще не видеть ничего этого.
18.03.2009 в 21:43

В общем, правда.
Либо не делай зла, либо как минимум неси на своей совести груз полного понимания совершаемого. Это было бы справедливо, и это не вопрос чьего-то желания/нежелания. Животные тоже не хотят умирать.
Но люди всегда были в большинстве своём лицемерны и их не устраивает несправедливость только тогда, когда её отрицательные аспекты обращены на них. А если наоборот - это называется "удачей", принимается как должное, и любое покушение на такое положение вещей встречается предсказуемой агрессией, даже если кто-то другой в результате такой несправедливости , оказался сильно ущемлён.
18.03.2009 в 22:08

Хэл Nyoro~n, прежде всего, нужно разжиться ссылочкой на видео, где сразу, без вступления всякого начинают всё это показывать, потом создаёшь фальшивый дневничок и начинаешь ходить ко всем в гости, оставляя ссылочку и надпись типа "ты видел это???!!!" в комментариях к последнему посту. так как все знают ютуб, никто не заподозрит ссылку в худом(ну, вирус там), и шанс того, что они зайдут и посмотрят хотя бы часть, весьма, на мой взгляд, высок!
19.03.2009 в 10:38

Dead shinobi
Как-то слишком грубо на мой взгляд. И не несёт основного смысла - осознания того, что это не просто где-то кем-то совершается жестокость, которую почему-то решили им показать, (тогда как им - чистым и незапятнанным, такое противно, ведь они "против жестокости", а люди, распространяющие такие ссылки - "моральные уроды": "это же дети могут увидеть, а вы тут кровищу!").
Я сильно сомневаюсь, что хоть кто-то задумается, что является причиной этого. Что фактически выступают заказчиками преступления - убийства, которое им показывают. А раз не задумаются об этом - то был ли смысл, кроме разжигания неприязни к вегетарианцам?

Чтобы люди смотрели (и главное - думали), им должно нравится то, что они видят. Максимум - у них может возникнуть грусть и сочувствие (если случится что-то плохое, с тем, кто им успел понравится). Но не отторжение.
Больше подошла бы ссылка, где сначала всё мило и прекрасно. Люди бок о бок с животными (с заботой, любовью и теплом). И сами животные в естественной среде. Никаких прутьев клеток, ножей и прочего. Леса, луга, умильные мордочки с живыми умными глазками. Так, как должно быть. А потом так как есть. Опять же - если будет "ахтунг!", люди просто выключат и вместо того, чтобы задуматься о своих действиях, начнут осуждать наши. А вот если после первой части, покажут как телёнка, ещё недавно так беззащитно встающего на нетвёрдые ножки просто уводят от матери, а потом на столе лежит обычный, знакомый большинству не по наслышке кусок сырого мяса, как его кидают на сковородку и он шкварчит... никаких сцен убийства, но все поняли, что произошло, и для чего это делалось. (У скольких из смотрящих такой ролик, похожий кусок мяса лежит в холодильнике?). После кадров с милыми норками - их треугольными выразительными мордочками - шуба. Снимаемая и вешаемая на вешалку, чтобы там просто висеть, тихо, неподвижно - мёртво. В полной тишине. И т.д.
Всё это молча без каких либо комментариев, чтобы дать человеку возможность подумать самому, а не соглашаться или не соглашаться с кем-то (всё равно не согласится, а если захотят узнать - сами найдут).

Тогда на мой взгляд есть шанс. Пусть на одного из сотни, но это повлияет (да и остальным - пусть их мир не перевернётся, но и тот кусок мяса уже не с таким аппетитом в горло полезет). По крайней мере гораздо большее количество людей сможет попадать в очередную сотню просматривающих, чтобы среди них нашёлся тот "один".
19.03.2009 в 10:51

Shamble bobble dibble dooble
Dead shinobi, поддерживаю Лёну, всё-таки психилогия людей, потребляющих мясо, обладает потрясающими способностями к регенерации и самооправданию, они по умолчанию не допустят, что делают что-то ужасное, тем более на протяжении стольких лет.

У меня сейчас живёт идея просто попросить тех, кто со мной вынужден постоянно общаться, сесть и посмотреть весь ролик до конца. По идее, могут же они сделать такое одолжение?
19.03.2009 в 13:40

Хэл
Могут, но... зачем? Думаешь шок и отторжение от увиденного повлияют на людей больше, чем спокойное общение с другом вегетарианцем?
Что-то не верится. На всё, что вызывает страх, смятение, чувство вины, отвращение - человек реагирует агрессией. Скрытой или явной.
Очень часто в комментариях к таким роликам я читала нечто вроде "гы-гы, пойду пожру мясца". Действия назло, чтобы доказать прежде всего самому себе, что тебе это безразлично.
Таким образом можно получить эффект обратный желаемому. Ещё более глубокое зарывание головы в песок. Нет ничего хуже, чем обвинять человека в том, что он ест мясо, совершает убийство и т.д. Это пробуждает в человеке потребность защищаться.
Эффект будет только тогда, когда он сам мысленно обвинит себя, когда вроде бы никто на него не давит.
19.03.2009 в 13:59

С помощью спокойного объяснения возникающих вопросов и сомнений мне удалось сделать вегетарианцами больше людей, чем выкладыванием роликов по добыванию меха (такое я в своём дневнике тоже проделывала поначалу) и уничижительными постами к употребляющим мясо (только рассорилась со многими, с кем до этого годами общалась). Хотя именно агитацией я никогда сознательно не занималась, (просто это обычно первая реакция только-только перешедших на вегетарианство - "открыть всем глаза").

Среди выбравших вегетарианство были и люди с личными мотивами (мой МЧ стал вегетарианцем вслед за мной), а были и совершенно незнакомые, с которыми я ни разу не пересекалась в реале, а просто встретилась однажды на просторах интернета (Мне совсем недавно в комментариях к одной теме на этом сообществе напомнили, что 17 февраля было два года с одной такой беседы, после которой в мире стало на одного вегетарианца больше - крайне приятное знание).

Простой спокойный человеческий разговор с тем, кто может обосновать свой выбор, даёт результат куда больший самых устрашающих роликов.
20.03.2009 в 10:16

Shamble bobble dibble dooble
Да, я помню эту тему :)

Если честно, я надеялась, что эти единицы хотя бы перестанут со мной ссориться по поводу вегетарианства. Увы, я совсем плоха в дискуссиях - мне очень далеко до твоего спокойного поэтапного обсуждения иногда с самыми невменяемые личностями, которые я уже несколько месяцев наблюдаю в этом сообществе. А сам факт моего образа жизни является соринкой, которая мешает жить окружающим людям - то ли из-за пассивной вины, которую они не хотят признавать, то ли из-за чего-то другого. Поэтому они дружно собираются в кучки, либо чтобы рассказать историю про жестокость к животным специально ради меня, либо в очередной раз мне объяснить, почему мои взгляды на жизнь - не более чем прихоть юного бездельника. А от этого просто очень сильно устаёшь, когда не умеешь достойно ответить и поставить на место.
24.03.2009 в 00:06

Насчет стерилизации - не согласна. Не делай другому того, чего не желаешь себе. Если не можешь обеспечить животному нормальную половую жизнь - не заводи.
24.03.2009 в 10:24

Айгыш
Животные сношаются не ради удовольствия, а ради размножения (В природе только два вида млекопитающих занимается сексом для удовольствия - люди и дельфины). Соответственно "нормальная половая жизнь" для животных - это в первую очередь воспроизводство. То есть раз и более в год будет появляться потомство превосходящее по численности своих родителей.
Например, у кошек в помёте 1-8 котят. В среднем кошка способна давать 2-3 помёта в год. Одна кошка за свою жизнь может иметь больше 100 котят, (то есть за одно поколение, если давать всем жизнь, количество кошек возрастает стократно). Но половая зрелость первого помёта котят, наступит значительно раньше окончания годного к воспроизводству возраста их родителей. То есть рост числа животных будет происходить быстрее, чем в геометрической прогрессии. Считается, что одна пара кошек и их потомки за 7 лет могут произвести 420 000 котят.
В мире более 500 000 000 домашних кошек... Считайте.
С собаками всё ещё сложнее, так как их "лишнее" потомство оказывается на улицах и превращается в те стаи бродячих собак, которые мы наблюдаем в настоящий момент, и на которые (небезосновательно) направлена сильная агрессия со стороны общества.

Вы считаете, что такая судьба (уличная жизнь, со всеми своими прелестями, и смерть при отстреле) - лучше "неполноценной половой жизни"?
Их котят и щенком не убивают, те просто не рождаются. Так же как не рождаются дети родителей, использующих презерватив - вам жаль и этих потенциальных человеческих детей, которые могли бы быть, если бы размножение не контролировалось?

Если вы посчитали количество хотя бы кошек, которое появилось бы через 7 лет от тех 500 миллионов, что есть сейчас (соответственно в 210 раз больше, чем 500 миллионов), и представляете себе, сколько за это же время должно появится собак. То объясните мне, как вы себе представляете обустроить их существование. Даже если исключить предохранение, людей за 7 лет не народиться больше даже в 210 раз (мы не можем давать потомство 2-3 раза в год и за один раз производить на свет по 8 детей, и за 7 лет, не вступят в возраст воспроизводства даже первые наши потомки). Следовательно не хватит даже для кошек, не говоря об ограниченности ресурсов для такого числа живых существ.

Решением было бы научить животных предохраняться или позволить действовать природным механизмам - то есть позволять уничтожать их естественным врагам, умирать от эпидемий, и голода, если они не смогли сами добыть себе пищу.
Мне кажется стерилизация более приемлемое решение. Если вам известно другое - все будут рады о нём узнать.
24.03.2009 в 10:51

Лёна, я не считаю, что имею право поступать так с другим живым существом. Если я соглашусь на это, значит, мое возмущение концентрационными лагерями и опытами над людьми - лицемерие.
24.03.2009 в 12:02

Айгыш
А право обрекать их на такую жизнь вы имеете?
У вас, если вы отвечаете за домашнее животное, нет такого выбора - сделать что-то или остаться непричастной. Только между тем, что именно сделать (так вы выберете - какие последствия это будет иметь).
Вы отвечаете за жизнь своего животного и всё, что оно сделает. Рожденные от вашего питомца детёныши - результат вашего решения (бездействие - тоже ваш выбор и ваше решение). И потому их судьба на вашей совести.
Скольких из них вы пристроите в добрые руки друзей и знакомых? Двух, одного? Причём эти добрые руки уже не возьмут того, кто живёт на улице. (Желающие взять на себя заботу о животном - это людской ресурс. Сильно ограниченный).
А сколько всего их будет рождено за жизнь вашего питомца, если вы намерены обеспечить ему нормальную половую жизнь? И главное - что вы с ними сделаете? Будете растить дома несколько десятков собак или кошек? Животные, которых забирают из таких квартир выглядят хуже чем из концлагерей (кстати, именно так их некоторые и называют - концлагерями, освенцимами, так что в контексте вашего поста - веский повод задуматься). Или выкинете на улицу? Утопите? Отдадите перекупщикам, которые сбрасывают тельца животных в ближайшие подвалы, и поддержите таким образом из кровавый бизнес?
Какой вариант не противоречит вашим принципам? Лицемерие выставлять себя защитником прав животных, когда ваше решение обрекает множество других животных на более ужасную судьбу, чем сытая жизнь вашего питомца в тепле хозяйского дома, но без потомства.

Если вы не можете предложить другого, более гуманного решения, то вы, получается, выступаете идейной поддержкой того класса людей, чьё безответственное отношение к животным в целом (кроме как к своему единственному любимцу), влечёт за собой все те кровавые и жестокие факты, связанные с жестоким обращением, убийством (и в том числе отстрелом) животных.
Такие последствия не вызывают вашего возмущения? В таком случае, помня, что перед вами, если вы отвечаете за животное, нет такого выбора - как непричастность, а только - причастность к операции или причастность к судьбе потомства, какой выбор вам кажется менее лицемерным для считающего себя другом животных?
24.03.2009 в 12:21

Лёна, все гораздо проще). У меня нет, не было и не будет питомцев по указанных мной выше причинам. Не вижу смысла создавать себе проблему, чтобы потом героически ее решать, рассуждая о гуманности.
24.03.2009 в 13:03

Айгыш
Таким образом вы даже не вошли в ресурс людей, готовых взять на себя ответственность хотя бы за одно животное, в то время как на улицах их тысячи. Вы гордитесь этим?
У многих нет физической возможности взять к себе животное по жилищным, экономическим и даже физиологическим (аллергия или тяжелое состояние здоровья кого-либо из домочадцев) соображениям. Но человек, который просто "не хочет создавать себе проблем"? Тогда не беритесь судить действия тех, кто реально что-то делает, а не только именно что рассуждает о гуманности.
24.03.2009 в 13:15

Да, я горжусь тем, что не устанавливаю свои правила для других созданий (кажется, это вы называете ответственностью). Вы были в теплой сытой клетке? Я была.
Мое участие в разговоре закончено.
24.03.2009 в 21:31

Айгыш
Если вы так боялись стать лицемерной, то зачем делаете это сейчас?
Вы не остаётесь непричастной тем, что ничего не делаете. Это не нейтралитет, это выбор того мнения, которое приводит к мучениям этих животных.
Вы в любом случае устанавливаете "свои правила", хотите вы того или нет, участвуете в разговорах на эту тему или предпочитаете никогда об этом не задумываться. Вопрос только в том, какие это правила.
Часто ли вам приходится сталкиваться с тем, что вас обвиняют в безмолвном соучастии ситуации, заставляют тратить свои время, нервы и средства на животное? К вам пристают с этим люди на улицах?
Вероятнее всего нет, вы вряд ли вообще слышали о подобном, пока не пришли в эту тему, - эти люди молча делают то, что могут, не оглядываясь на тех, кто поступает иначе. Никто не требует от вас взять к себе животное. От желающих оставаться непричастным не просят помощи, их просят только не мешать. Поэтому я повторю незамеченную вами главную мысль: не беритесь осуждать методы действий тех, кто хоть что-то делает, если не можете предложить ничего лучше.

P.S.:
Если закрыть на проблему глаза, и всем дружно решить "не устанавливать для животных своих правил" - то будете ли вы продолжать гордиться собой и своим решением, глядя на растущие стаи дворовых собак (всё более озлобляющихся из-за конкуренции за территорию, пищу) и отощавших лишайных бродячих котов?
Человек уже жестко вмешался в естественный ход вещей. В природе численность животных регулируется своими методами, которые в городе и для одомашненных животных не действуют или действуют иначе. Не мы (люди нашего времени) это придумали, но мы живём с последствиями этого, и нам придётся за это отвечать и принимать меры.